Мера всех вещей - Платон

вот и в последних словах твоих очень трудно взяться за тебя. Не сам ли ты говоришь, Дионисиодор, что я не могу взяться за твои слова? А это не значит ли, что мне не опровергнуть их? Скажи, иначе ли как-нибудь понимаешь ты выражение: я не знаю, как взяться за твои слова?

– Но ведь и за то, что говоришь ты, тоже трудно взяться. Однако ж отвечай мне.

– Как? Не дождавшись твоего ответа, Дионисиодор? – сказал я.

– Ты не отвечаешь?

– Так и должно быть.

– Конечно, так должно быть, – прибавил он.

– А почему? – спросил я. – Видно, потому, что ты пришел к нам, как всесветный мудрец в слове; ты знаешь, когда должно отвечать, когда нет; и теперь не отвечаешь, зная, что отвечать не должно?

– Ты оскорбляешь, а не думаешь об ответах, – сказал он. – Послушайся, добрый человек, и отвечай: ведь сам же соглашаешься, что я мудрец.

– Кажется, необходимость велит послушаться, потому что ты управляешь беседой. Спрашивай.

– Что мыслит, – спросил он, – то ли, в чем есть душа, или то, что бездушно?

– То, в чем есть душа.

– А знаешь ли ты какое-нибудь выражение, в котором была бы душа?

– Клянусь Зевсом, что не знаю.

– Почему же ты недавно спрашивал, какой смысл имеет (νοοῖ)[146 мое выражение?

– Конечно, потому только, – отвечал я, – что слабость ума заставила меня ошибиться. Или, может быть, я не ошибся? Может быть, и правда, что выражения мыслят? Как ты думаешь: ошибся я или нет? Если не ошибся, то ты не опровергнешь меня и, несмотря на свою мудрость, не сумеешь взяться за слово; а если ошибся, то ты неправду утверждал, будто нельзя ошибаться. И это относится уже не к тому, что сказано было тобой за год. Так-то, Дионисиодор и Эвтидем, – продолжал я, – ваша мудрость, видно, всегда в одном состоянии: она и теперь еще, как в древности, низвергая другое, падает сама; и ваше искусство, несмотря на столь дивный подбор слов, доныне не нашло средства выйти из этого состояния.

После того Ктизипп сказал:

– Что за странные вещи говорите вы, мужи турийские, хиосские или какие еще – каким именем угодно вам называться, – вы, которым сумасбродствовать ничего не стоит!

Опасаясь, чтобы между ними не произошло ссоры, я снова остановил Ктизиппа и сказал:

– Ктизипп, считаю нужным и тебе напомнить то же самое, что напоминал Клиниасу. Ты не знаешь, как удивительна мудрость этих иностранцев; только они не хотят серьезно раскрыть ее нам, а подражают Протею, египетскому софисту, и чаруют нас. Будем же и мы подражать Менелаю147 и не отстанем от этих мужей, пока не обнаружится серьезная сторона их знания. Я надеюсь, что они откроют нечто превосходное, когда начнут говорить не шутя. Итак, попросим их, убедим, умолим быть откровенными. Между тем мне хочется снова показать им, какого бы объяснения просил я от них; а потому попытаюсь, как могу, повести свою беседу далее от той точки, на которой прежде остановился. Может быть, через это мне удастся вызвать их к делу; может быть, из участия и жалости к моим серьезным усилиям, они и сами заговорят серьезнее.

– Итак, Клиниас, – сказал я, – напомни мне, на чем мы остановились. Кажется, мы наконец как-то там согласились, что должно философствовать. Так ли?

– Так, – отвечал он.

– А философия есть приобретение знания. Не правда ли?

– Правда, – сказал он.

– Но какое знание можно приобретать, чтобы приобрести его справедливо? Не то ли обыкновенно, которое обещает нам пользу?

– Конечно то.

– Было ли бы для нас полезно ходить и узнавать, где в земле зарыто много золота?

– Может быть, – отвечал он.

– Однако ж прежде мы доказали, – возразил я, – что нет никакой пользы собрать себе все золото, даже без труда и без раскапывания земли; ведь, если бы мы умели и камни превращать в золото, наше уменье еще не имело бы никакой цены, ибо кто не знает, как пользоваться золотом, тому оно вовсе бесполезно. Помнишь ли ты это, спросил я?

– Как же, помню.

– Таким же образом нет никакой пользы и в прочих знаниях, например, в промышленном, врачебном и других, которые, наставляя, что должно делать, не употребляют сделанного. Правда ли?

Подтвердил.

– Если бы даже было знание делать бессмертными, да не научало пользоваться бессмертием; то и оно, по вышепринятым основаниям, не приносило бы, как видно, никакой пользы.

Во всем этом мы согласились.

– Итак, любезное дитя, – сказал я, – нам нужно такое знание, в котором совпадали бы и делание, и уменье пользоваться тем, что делается.

– Явно, – примолвил он.

– Далеко до того, однако ж, чтобы мы, умея делать лиру, были мастера и играть на ней, потому что здесь иное – делать, а иное – пользоваться: эти искусства отдельны одно от другого, то есть делание лиры и игра на лире взаимно различаются. Не так ли?

Подтвердил.

– Не нужно нам, разумеется, и искусство играть на флейте148, потому что и оно отлично от делания флейты.

Согласился.

– Но ради богов! – сказал я. – Когда мы изучаем искусство сочинять речи, то оно ли то, которое изучивши, мы должны быть счастливыми?

– Не думаю, – отвечал Клиниас.

– А на каком основании? – спросил я.

– Мне известны некоторые писатели речей149, – отвечал он, – не умеющие пользоваться написанными речами, подобно тому, как делатели лир не пользуются своими лирами, тогда как другие весьма хорошо пользуются ими, хотя сами не в состоянии сочинять речи. А отсюда видно, что и относительно речей искусство сочинять их и искусство пользоваться ими – отдельны.

– Ты привел, кажется, достаточное основание, что искусство сочинять речи не есть то приобретение, которое сделало бы нас счастливыми, а я из него-то именно и думал было произвести так давно искомое нами знание. Ведь люди, сочиняющие речи, когда случается встретиться с ними, кажутся, Клиниас, чрезвычайно мудрыми, а самое искусство их – божественным, высоким; и неудивительно, потому что оно есть часть искусства обаятелей и в немногом уступает ему. Обаятели заговаривают змей, пауков, скорпионов и других животных или болезни, а сочинители речей заговаривают и укрощают судей, депутатов и народную толпу. Или ты, может быть, иначе представляешь? – спросил я.

– Нет, – отвечал он, – мне кажется так, как ты говоришь.

– К чему же еще обратимся мы? К какому искусству?150

– Не придумаю, – сказал он.

– А я, кажется, нашел.

– Какое же? – спросил Клиниас.

– По-видимому, воинское, – отвечал я. – Приобретение его скорее всех других может сделать человека счастливым.

– О, не думаю.

– Как? – сказал я.

– Ведь оно есть искусство охотиться за людьми.

– Так что ж? – спросил я.

– Никакая охота, – отвечал он, – не простирается далее цели поймать и схватить. Но, схватив, что ловили, охотники не могут пользоваться своей добычей: напротив, псари и рыболовы отдают ее поварам; геометры, астрономы и счетчики (ибо и они охотники, потому что не сами делают фигуры151,а находят уже готовые), по крайней мере благора-зумнейшие из них, умея не употреблять, а только ловить, доверяют пользоваться своими открытиями диалектикам152.

– Так, прекраснейший и мудрейший Клиниас, – сказал я, – истинно так.

– Конечно, – продолжал он, – даже и полководцы, взяв какой-нибудь город или лагерь, передают его политикам153, как ловцы перепелов, которые сдают свою добычу перепелопитателям, потому что сами не могут пользоваться тем, что взяли. Поэтому, если нам нужно такое искусство, – сказал он, – которое, научая делать или ловить, равно научало бы и пользоваться делом или добычей и через то доставляло бы нам счастье, то вместо воинского надобно поискать какого-нибудь другого.

Крит. Что ты говоришь, Сократ? Неужели этот мальчик в самом деле так рассуждал?

Сокр. А ты не веришь, Критон?

Крит. Да, клянусь Зевсом. Если он это говорил, то ему, кажется, не нужно учиться ни у Эвтидема, ни у другого какого бы то ни было человека.

Сокр. Но в самом деле, ради Зевса, не Ктизипп ли уж говорил это? Не смешал ли