Научная дипломатия. Историческая наука в моей жизни - Александр Оганович Чубарьян

– Она могла быть только одна – соглашение с Англией и Францией. Но переговоры, которые шли, были обречены на неудачу. Напомню, что летом 1939 года в Москве проходили англо-франко-советские переговоры, на которых стороны обсуждали и возможность подписания военной конвенции. Проходили они довольно сложно и в итоге ни к чему не привели.

– Но и не могли привести. На московских переговорах западные представители даже не были уполномочены что-то серьезное подписывать…

– С их стороны это действительно были несерьезные переговоры. В Москву приехали даже не вторые и не третьи лица, а представители, которые не имели никаких полномочий для подписания договора. И в Кремле возникало ощущение, что это «переговоры ради переговоров», а не переговоры ради заключения соглашения. Вообще, все стороны на московских переговорах проявили недооценку той опасности, которую в то время представлял собой германский нацизм и фашизм. И, конечно, это сказалось на итогах переговоров.

К тому же камнем преткновения оказалась позиция Польши. На переговорах шла речь о том, чтобы в случае конфликта разрешить пропуск советских войск через территорию Польши. Однако поляки жестко выступали против этого.

Да, 21 августа 1939 года Франция нажала на Варшаву, чтобы те согласились, но было уже поздно. Ведь Советскому Союзу поступило предложение Германии о заключении экономического и политического соглашения (причем в кратчайшие сроки – 21 августа Гитлер просил Сталина принять «ответственного чиновника из Германии» не позднее 23 августа. – Примеч. ред.), и в Москве его приняли.

Если уж говорить о позиции западных стран, то c 1 сентября, когда началась Вторая мировая война, Польша подверглась нападению Германии, а Франция и Англия объявили последней войну; они вели «странную войну» – ни одного военного шага по оказанию помощи Польше не было сделано.

СТРАННЫЕ СОЮЗНИКИ

– Судя по подборке польских газет, выходивших в начале сентября 1939 года, поляки как раз на эти шаги очень надеялись. И вся стратегия обороны Польши была рассчитана на то, что Германии придется воевать на два фронта. Но тем не менее поляки именно нас обвиняют в том, что тем самым мы сдали Гитлеру Польшу.

– Действительно, некоторые историки у нас и на Западе считают, что этот договор открыл Германии дорогу для нападения на Польшу 1 сентября 1939 года. Но всем известно (в том числе и по разведданным), что решение Гитлера о нападении на Польшу было принято еще в июле 1939 года. Был даже определен точный день атаки. Изначально она планировалась на конец августа (26 августа. – Примеч. ред.), но затем ее сдвинули на 1 сентября.

– Варшава жалуется на то, что Германия и СССР ее разделили. Но можно ли говорить, что соглашение между Польшей и Германией о разделе Чехословакии тоже было сговором?

– После Мюнхенского соглашения Польша тоже получила часть Чехословакии, но этот момент в Польше сейчас отмечают лишь серьезные историки. В политической пропаганде этот факт стараются не вспоминать.

Нас обвиняют и в другом. Оценивая этот пакт, говорят не только о договоре, который был типичным для того времени, но и о секретных приложениях к договору, которые предусматривали разграничение влияния СССР и Германии. Да, эти протоколы можно рассмотреть в контексте безопасности, однако они все равно вызывали определенную критику, в том числе и в Советском союзе (в 1989 году Съезд народных депутатов СССР осудил эти протоколы).

– Некоторые оспаривают подлинность секретных протоколов…

– Я знаю, что есть такие точки зрения. И эти люди вправе их высказывать. Однако были найдены совершенно очевидные документы, подтверждающие, что протоколы были, а также отражают их содержание.

«Для визита папы в Москву время еще не пришло»

23.08.2017, РИА Новости

Директор Института всеобщей истории РАН о встрече Президента России и госсекретаря Ватикана

Президент России Владимир Путин принял в среду в своей сочинской резиденции государственного секретаря Ватикана кардинала Пьетро Паролина. О том, чем важен первый официальный визит в Россию госсекретаря Ватикана, корреспонденту «Ъ» Галине Дудиной рассказал заведующий центром зарубежной истории РГГУ, директор Института всеобщей истории РАН профессор Александр Чубарьян.

– Кардинал Паролин приехал в Россию на пять дней и уже успел провести встречу с главой МИД РФ Сергеем Лавровым, а сегодня – с Владимиром Путиным. При этом в пресс-службе Президента сообщили, что на встрече «обсуждались ключевые вопросы российско-ватиканских межгосударственных отношений в политической и культурно-гуманитарной сферах». Насколько вообще Ватикан активен не только в церковной, но и в светской дипломатии?

– Нынешний визит госсекретаря – это официальный, государственный, а значит, светский визит. И в функции Ватикана как государства входят в том числе внешние связи. За которые в Ватикане отвечает госсекретарь (хотя он также занимается и многими внутренними делами). И очень важно, что по целому ряду международных, геополитических проблем этот визит обнаружил совпадение или близость позиций России и Ватикана, в том числе по Сирии, Украине.

При этом нельзя забывать, что Ватикан –своеобразное государство, центр католического мира, это сотни тысяч людей во всем мире. Так что визит, конечно, важен и с конфессиональной точки зрения: контакты между Русской православной и католической церквами усилились после встречи папы Римского и патриарха Кирилла в Гаване в 2016 году. Думаю, что, несмотря на ряд сохраняющихся разногласий по церковным вопросам, есть одна тема, которая сближает нас с католиками, – это проблема христианских ценностей.

Наконец Ватикан сейчас активно развивает связи с другими конфессиями, в частности с исламом. В этом смысле для Ватикана полезен опыт России, которая имеет многоконфессиональное устройство и накопила значительный опыт взаимодействия и сотрудничества разных конфессий.

– Почему, если контакты так хорошо развиваются, обе стороны подчеркивали, что перспективы визита в Россию папы Римского не обсуждаются?

– Все-таки по церковной части сохраняются серьезные разногласия. Так что встреча в Гаване – это хороший шаг, но для визита папы в Москву «время еще не пришло», как говорят в Москве и в Ватикане.

– Насколько Ватикан может повлиять на урегулирование кризиса в отношениях между Россией и европейскими странами?

– Конечно, сегодня влияние папы на европейские страны в политическом и международном плане ограниченно – не то что в XV–XVII веках. Но с точки зрения общего отношения и в плане имиджевого восприятия России этот визит имеет значение для наших отношений и с европейскими странами, и со странами Латинской Америки, где также сильно влияние Ватикана.

Чубарьян о революции, Украине и мировой науке: «Есть вещи, по которым у нас не может быть компромисса»

29.12.2017, Федеральное Агентство Новостей, А. Алексеева

В стране подводят итоги 100-летнего юбилея Великой социалистической