Власть в XXI столетии: беседы с Джоном А. Холлом - Майкл Манн

представителя. Китай играл важную роль на конференциях, посвященных изменению климата. У него большая и опытная делегация, на которую опираются более бедные страны Юга. Не прекращаются споры о том, кто именно загрязняет Землю: развитые страны, которые действительно в прошлом загрязняли ее больше других, или развивающиеся страны, которые по мере своего промышленного развития все больше загрязняют окружающую среду? Китай продолжает представлять интересы более бедных стран, хотя сам богатеет. Поэтому вырабатываются общие позиции по таким проблемам, как торговля и тарифы, глобальное потепление, окружающая среда и скоро, возможно, по финансам, но все страны БРИК редко делают это сообща.

Дж. X: Мы говорили об этих странах социологически, с точки зрения их собственных политических экономий. Но по поводу последнего финансового кризиса есть одна теория — экономическая, — особенно поддерживаемая Беном Бернанке, согласно которой глобальные дисбалансы во многом определяют судьбу отдельных стран. Соединенные Штаты получили огромные китайские сбережения посредством продажи своих казначейских обязательств, что позволило поддерживать процентную ставку на очень низком уровне и породило бум на рынке жилой недвижимости, ставший предпосылкой недавнего кризиса. Изначальный план Кейнса для мировой экономики в конце войны предполагал, что страны-кредиторы нужно наказывать так же, как и страны-должники. Нужно ли пересмотреть правила мировой экономики для решения этой проблемы? То же можно сказать и о Европейском союзе: нельзя винить во всем одну только Грецию — вина отчасти лежит и на избыточных немецких сбережениях, искавших себе применение.

М. М.: Но не существует институтов, позволяющих регулировать мировую экономику в целом. Руководство КПК посчитало, что в его интересах больше инвестировать внутри страны, но я не ожидаю, что проблемы глобальных дисбалансов внезапно будут решены подобным образом.

Дж. Х.: Да, это очень сложно. Соединенные Штаты иногда призывают Китай сберегать меньше и потреблять больше, чтобы иметь возможность восстановить свой собственный экспорт, но им не обойтись без китайского капитала в последующие несколько лет. Это очень непростой вопрос, и я согласен с тем, что институтов, способных предложить ответ на него в масштабах мировой экономики и внутри ЕС, просто не существует.

У меня есть несколько вопросов относительно отдельных стран как движущих сил изменений, но на этот раз в контексте регионов и типов. Существование ЕС предполагает определенную меру единства. Может ли ЕС бросить вызов Соединенным Штатам? Соединенные Штаты в течение долгого времени опекали Европу, и это имело большое значение на начальном этапе европейской интеграции. Но после окончания холодной войны часть европейского истеблишмента начала говорить о мире, в котором Соединенные Штаты играли бы меньшую роль. Американская поддержка все еще важна для стран Балтии и для Польши; они не забыли о своем пребывании в советской империи и все еще чувствуют угрозу. Дональд Рамсфельд использовал это различие при обсуждении второй войны в Ираке в своем противопоставлении «старой» и «новой» Европы. Это означает, что Европа не так уж едина. И мне порой кажется, что европейцы по-прежнему хотят американского присутствия, хотя они иногда и жалуются на издержки, поэтому, с моей точки зрения, ни о каком вызове Соединенным Штатам со стороны ЕС речи не идет.

М. М.: Может ли ЕС действовать как единое целое? Иногда — да, хотя не часто. По вопросам климатических изменений, например, Союз выработал общий политический подход, даже если он допускает самостоятельную постановку целевых показателей и следование им со стороны своих стран-членов. ЕС также заявил о своих притязаниях на лидерство в этом вопросе, и предлагаемая им политика действительно выглядит несколько более продуманной, чем у остальных. Однако в декабре 2009 г. в Копенгагене США и Китай бросили вызов лидерству ЕС. Именно их предложение, предполагающее минимальные меры, а не более проработанные инициативы европейцев, получили частичную поддержку на Конференции ООН по глобальному изменению климата.

У ЕС также существуют внутренние проблемы. Очевидно, что в европейских институтах (и шире) среди политического класса в Европе есть немало людей, которые хотели бы дальнейшего развития федерализма, но в последние годы противники ЕС начали набирать популярность. История референдумов, проведенных за последние 20 лет, не сулит ничего хорошего федеративному проекту. Поражений было больше, чем побед, поэтому теперь реформы проводятся через парламенты без прямых консультаций с избирателями, а правительства стали действовать более осторожно. Я думаю, что в ближайшем будущем ЕС не удастся продвинуться дальше нынешнего состояния. У него есть новые постоянные чиновники, президент и министр иностранных дел. Но они относительно неизвестны и не способны мобилизовать ЕС в целом. И ЕС не выступает как единая сила по отношению к остальному миру, если речь не идет о защите недавно обнаружившихся интересов, например, сельского хозяйства, которые лоббируются фермерами ряда стран. На сельское хозяйство до сих пор приходится значительная часть европейского бюджета.

Дж. Х.: Да, и нужно добавить, что бюджет ЕС в любом случае крошечный — около 1% европейского ВВП.

М. М.: И у ЕС нет своих вооруженных сил. В 2009 г., когда Франция сокращала свой военный бюджет, под сокращение, по-видимому неумышленно, попали статьи, по которым финансировалось содержание франко-германской бригады в Германии, из-за чего французским силам пришлось бы вернуться во Францию. Когда это вскрылось, французское правительство торопливо заверило всех, что этого не произойдет, тем самым показав, что на самом деле было для него приоритетом. Геополитическая и военная слабость ЕС хорошо известны, а его слабость как геоэкономического игрока проявилась на втором этапе нынешней великой рецессии.

Дж. Х.: Довольно странно, что ведущие страны имеют единую валюту без политического союза; такого никогда не бывало прежде. И это может привести к серьезным конфликтам, так как некоторые крупные страны, особенно Великобритания, не входят в зону евро. Несмотря на это, европейцам есть чем гордиться. Если говорить о внешнеполитических успехах последних 40 лет, ничто не может сравниться с вхождением в ЕС новых государств сначала из Южной Европы, а затем из Центральной Европы.

М. М.: Добавим к этому еще поддержку демократии. Американское правительство все время говорит о расширении демократии. Европейцы достигли намного большего успеха в распространении демократии на восток. Некоторые европейские социологи, обсуждая расширение ЕС, используют слово «империя», но я не думаю, что оно уместно. Расширение происходило благодаря предлагаемым стимулам и желанию присоединиться, а не по принуждению. Правда, существуют определенные условия. Предполагаются весьма значительные экономические стимулы, но взамен новые страны должны предпринять определенные действия, включая демократизацию. Мы видим влияние этого по всей Восточной Европе и Турции, и это самое существенное расширение демократии в последние годы.

Дж. X.: Да, и потенциально самое устойчивое расширение, хотя для полной интеграции, некоторых менее подготовленных стран —