Два пути России - Ричард Пайпс

Р. ПАЙПС: Даже меньше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже меньше, да.

Р. ПАЙПС: Я не знаю, почему это так. Ну, потому что считают, что Россия – это европейская страна…

В. ДЫМАРСКИЙ: От которой можно больше ждать.

Р. ПАЙПС: Да. И должна быть демократическая. А Китай – восток, и другая культура.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас был такой фильм знаменитый, где говорили: «Восток – дело тонкое». Именно в этом смысле, что там другая культура, и по-другому. Ну, а в перспективе, как вы считаете, российско-американские отношения, они будут, если я правильно понимаю, зависеть…

Р. ПАЙПС: Когда?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, после следующих президентских выборов в Америке – Обама или республиканец Ромни… Скорее всего, Обама?

Р. ПАЙПС: Ну, мне трудно сказать. Я бы хотел, чтобы Ромни выиграл, но это трудно сказать сейчас.

В. ДЫМАРСКИЙ: Трудно сказать? Такое впечатление, что, судя по опросам, Обама лидирует?

Р. ПАЙПС: Нет, они на равных. Ромни более критически относится к России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и более жестко.

Р. ПАЙПС: Он даже сказал, что Россия – самый главный враг Америки, когда-то он сказал. Я был очень удивлен, но так он сказал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Повторяет за Рейганом практически, «Империя зла»?

Р. ПАЙПС: Он не употреблял этого слова, но сказал, что Россия самый главный враг Америки.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы следили в последнее время в Америке за всеми перипетиями вокруг так называемого «закона Магнитского»?

Р. ПАЙПС: Да. Тут у вас есть человек, который погиб здесь в тюрьме.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, здесь это известная трагическая история, здесь ее достаточно хорошо знают, во всяком случае – наша аудитория. Но она всколыхнула американских законодателей. Принятие закона очень болезненно ожидается и воспринимается здесь, в России. И это что, на ваш взгляд – это именно свидетельство вот этого ужесточения американской критики и позиции в отношении России?

Р. ПАЙПС: Не к России, но к правительству российскому.

В. ДЫМАРСКИЙ: К правительству, понятно, к властям России.

Р. ПАЙПС: Но мы ожидаем, что Россия как европейская страна должна уважать права человека. Этот случай с Магнитским – очень плохой пример того. Я не занимался этим, не знаю, что это новое право, мы так называем, Магнитского.

В. ДЫМАРСКИЙ: Акт Магнитского.

Р. ПАЙПС: Акт Магнитского. Но он популярен в Америке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Такой подход именно, да?

Р. ПАЙПС: Для нас права человека очень важны. В Китае, вы сказали правильно, что там тоже не уважают права человека. Но это Китай, это восток, это другая цивилизация, другая культура. А русские – это европейцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому и требования другие.

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как вы оцениваете то, что происходит сейчас в России?

Р. ПАЙПС: Ну, у вас есть три элемента. У вас есть правительство, у вас есть интеллигенция, у вас есть народ. Я изучал общественное мнение, и мне оно не нравится. Народ против демократии, боится демократии, боится. Вообще не уважает право, считает, что самое важное – чтобы государство было крепкое, грозное, чтобы люди боялись государства. Но мне это не нравится, американцам это тоже не нравится. Для нас государство – это друг, который нам помогает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. И оно занимает намного меньшее место, чем в России, государство, я имею в виду. И в экономике, и в политике, и везде.

Р. ПАЙПС: Ну, конечно, гораздо меньше. Но надо понять, почему у вас такая традиция. Я как историк понимаю это, потому что у вас всегда так было. Я выпустил книгу «Россия при старом режиме», которая переведена на русский язык, где показано, почему у вас марксизм сделался тоталитарным. Потому что марксизм в Европе, в Западной Европе, никогда не принял такие формы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он принял форму социал-демократии.

Р. ПАЙПС: А у вас и в Китае принял другие формы – самодержавия и тоталитаризма. Но большинство народа этого не знает и не понимает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я могу вас даже процитировать: «Властитель в России, – или властители, – является одновременно сувереном государства и его собственником».

Р. ПАЙПС: Так было до конца XVIII столетия. Этого в Европе не было, в Европе частная собственность всегда играла большую роль и ограждала граждан от государства. Мой дом – это моя крепость. А у вас частная собственность появилась только в конце XVIII столетия, во времена Екатерины Второй, которая отдала землю дворянам. До того дворяне не имели права на землю. Только пока они служили или в армии, или в гражданской службе. А потом началась частная собственность.

Но большинство народа тоже не знало собственности, потому что даже после освобождения русские крестьяне не владели землей. Община владела землей, мир, а не крестьянин. Он не мог продавать эту землю. Понятие «частная собственность» у вас очень слабо развито.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но оно, мало того что слабо развито, довольно поздно появилась частная собственность в России, но не это ли отношение к частной собственности, которое доминирует у нас в обществе, послужило в первую очередь, на ваш взгляд, так ли это, причиной революции 1917 года?

Р. ПАЙПС: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Раздражение богатыми.

Р. ПАЙПС: Нет, я не думаю. Мне кажется, революция марта 1917 года – это революция против войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это да. Я имею в виду октябрь, конечно.

Р. ПАЙПС: Ну, против богатых, конечно, всегда возможна была революция. Но революция была не против частной собственности. Это была революция против войны, которую уже не понимали. Русские потерпели поражение, и люди думали, что царица продала Россию немцам. И это было причиной революции.

В. ДЫМАРСКИЙ: Февральской?

Р. ПАЙПС: Февральской, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А октябрь?

Р. ПАЙПС: А октябрь – это был захват власти, это была не революция. Народ ничего не знал об этом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, правильно, с одной стороны. Но, с другой стороны, народ и не воспротивился этому.

Р. ПАЙПС: Народ вообще не противится в России переменам государства. Здесь тоже, в 1991 году кто сопротивлялся, чтобы покончить с Советским Союзом? Никто не боролся против.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, это такое и было отношение к Советскому Союзу? К тому режиму, скорее советскому режиму?

Р. ПАЙПС: Нет, ваш народ не интересуется политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что не интересуется политикой?

Р. ПАЙПС: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мне всегда казалось, что американцы такие – далеки от политики.

Р. ПАЙПС: Нет, американцы очень интересуются политикой.