Два пути России - Ричард Пайпс

24 февраля 2014 г.)

– Господин Пайпс, как вы оцениваете события на Украине?

– Все довольно печально. Многие украинцы, пусть и не все, хотят стать частью Европы, но Россия не может этого позволить и не позволит ни в коем случае. Либо русские заставят украинцев отказаться от Европы, либо Украина разделится.

– Россия пытается сохранить свое влияние на Украину…

– Россия сильно влияет на Украину экономически, а потому не допустит того, чтобы страна стала частью Европы. Украину Россия считает своей территорией. Представьте, если бы сегодня Калифорния решила отделиться от США и войти в состав России? Для России все это невозможно. Потому Россия будет давить на Украину экономически, а если это не удастся, то введет туда свои войска.

– Что могут сделать США?

– Немногое. США могут критиковать события, могут ругать русских за их действия и т. д. Но проку от этого будет мало. Все это слишком важно для России, чтобы Америка могла как-то повлиять на русских.

– США угрожают новыми санкциями. Что это может быть?

– А что США могут сделать? Почти ничего. Ведь они не могут разорвать отношения с Россией из-за Украины. Да, о происходящем надо говорить. Обама должен критиковать Россию за то, что она делает. Но результата будет мало.

– А что насчет ЕС? Ведь мы ближе к Украине, нежели Америка.

– Аналогично. Все возможные действия не могут добиться нужного эффекта. Что может сделать ЕС? Отказаться от нефти и газа из России? Глупо. Поэтому все ограничится пустыми жестами, которые на настоящую политику не повлияют.

– Как, на ваш взгляд, будут развиваться события на Украине в ближайшие недели и месяцы?

– Возможны несколько вариантов… Оппозиция может понять свое бессилие и прекратить протесты. Проевропейское движение ослабнет, люди прекратят протесты, но иногда продолжать их, из-за чего продолжатся подобные столкновения. Или все закончится тем, что Россия введет в Украину свои войска, как это было в Грузии. Это будет означать распад Украины.

– Как вы думаете, какова вероятность ввода российской армии в Украину?

– Это произойдет, если у русских не останется выбора. Но это крайний вариант. Перед этим они воспользуются экономическим и политическим влиянием. Если же все эти мирные шаги окончатся неудачей, то Россия введет войска…

(из интервью Р. Пайпса «Русской планете», 21 мая 2014 г.)

– Как бы вы оценили российскую внешнюю политику сейчас, в частности по отношению к США?

– Очень недружелюбная и агрессивная, мы надеялись на лучшие отношения. Россия очень враждебна не только к США, но и к Европе. Посмотрите, например, на Сирию, где Россия поддерживает Асада, который борется с повстанцами; посмотрите на Крым.

– Многие считают, что Владимир Путин в Сирии выступил миротворцем. Что вы скажете на это?

– Путин сильный лидер, а Обама нет. Предложение Путина по Сирии было нами принято, но многие считают это слабостью Обамы, который говорил, что при определенных условиях он применит военную силу. Но Путин и раньше годами поддерживал Асада, что мы считаем недружественным поведением. Отношения между Россией и США сейчас заморожены, напоминают вторую «холодную войну». Может, я преувеличиваю, но то, что мы вынуждены прибегнуть к санкциям, говорит о большом напряжении в наших отношениях.

– Приведут ли санкции против России к значимым результатам?

– Нет, они очень слабые, это санкции против отдельных людей. На месте президента Обамы я бы угрожал прекращением покупки российской нефти и газа со стороны Европы. США, Скандинавия могли бы поставлять Европе энергоносители, континент не полностью зависит от российских поставок.

– Почему тогда Европа не прекратит покупать российские нефть и газ?

– Европа слаба. Она в первую очередь думает об экономической выгоде, а не о мировой политике. Мы мыслим больше политическими категориями, а Европа – экономическими.

– Вы считаете это их слабостью?

– Да, это слабость, потому что на мировой арене нужно руководствоваться не экономикой, а политикой. Если Европа вместе с нами хочет не допустить российской агрессии по отношению к Украине и Крыму, они должны предпринять шаги к независимости от российских энергоносителей. Процесс перехода на импорт из других стран занял бы два-три года. Но они этого не делают, и я не знаю почему.

– Чем закончится украинский кризис?

– Россия не вторгнется на Украину. Думаю, в ближайшие несколько недель ситуация на Украине успокоится. В сегодняшних газетах нет новостей про Украину. Думаю, Россия просто оставит все как есть.

– И не будет пытаться ни на что влиять?

– Будет влиять, но не военными методами. Если Украина не будет двигаться в Европу. Она не будет двигаться ни к России, ни к Европе, а будет просто суверенной страной, как Польша. Я имею в виду, Польша – часть Европы, но она независима как от Европы, так и от России.

– Но не спровоцирует ли отказ от евроинтеграции новый политический кризис внутри Украины?

– Не знаю, насколько это важно для украинцев. Просто Януковича считали марионеткой России, поэтому его выгнали. Но я не думаю, что это так важно для украинцев – быть частью Европы. Они уже смирились с потерей Крыма. Поэтому все успокоится. Дело в том, что агрессия против Украины подняла популярность вашего президента. Путин достиг фантастического уровня поддержки, и теперь ему уже не нужно предпринимать никаких агрессивных действий.

– Как отреагируют другие страны?

– Если Россия больше не будет угрожать военными действиями и уйдет из украинских городов, где она взяла под контроль администрации, то ситуация нормализуется. Для Европы Украина не так важна. Крым – это уже история.

– Санкции США не были эффективными?

– Их было достаточно, чтобы Россия больше ничего не предпринимала на юге Украины. Я не могу прочесть мысли Путина, но, думаю, угроза санкций напугала его, и теперь он отступает.

– При такой напряженной ситуации с Западом Россия может пойти на сближение с Китаем. Что это будет означать для мировой политики?

– У нас довольно хорошие отношения с Китаем: практически все потребительские товары мы покупаем из Китая, и они не пытаются никого завоевывать. Поэтому, если бы Россия сблизилась с Китаем, то и наши отношения с Россией могли бы улучшиться, но я не думаю, что это произойдет.

– Кстати, Америку не заботит, что такая тесная экономическая связь с Китаем может оказаться зависимостью от него?

– Нет, Китай нас не тревожит.

– Вы давно бывали в России?