Разворот в никуда. Россия в петле Кудрина - Михаил Делягин

А. Пыжиков: До Романовых русская церковь отличалась сильно. В доромановской церкви были очень сильные веяния на то, что церковь не может быть коммерческим субъектом. Это традиция, которая идет от Сергия Радонежского и его последователя Нила Сорского. Два отличия. Церковь не может быть хозяйствующим субъектом. А для романовской церкви она может быть только хозяйствующим субъектом. Если она не хозяйствующий субъект, не владеет имуществом и не ведет операций, это уже не церковь. А непонятно что. И второе, чем отличалась доромановская церковь, это максимальной адаптированностью к другим верованиям. И к исламу, и к языческим верованиям. Полная терпимость, даже некая вплетенность была в доромановскую церковь исламских и языческих верований. Это рассматривалось как нормальное, здоровое явление. При Романовых церковь категорически отрицала и ислам, и языческие верования как поганые, плохие, от которых нужно избавляться, немедленно их изживать.

М. Делягин: Сразу вопрос. Было татаро-монгольское иго. Они были язычниками, которые терпимо относились и к православию, и к остальным религиям. Русские священники тоже терпимо относились к татаро-монголам.

А. Пыжиков: Абсолютно.

М. Делягин: Как в 41-м году, понятно.

А. Пыжиков: Степень ясности о том, что было такое монголо-татарское иго, далека от желательного.

М. Делягин: Вернемся к украинско-польскому.

А. Пыжиков: Здесь все понятнее.

Марина, Москва: В свое время были большие споры между Нилом Сорским и Иосифом Волоцким. Почему приняли коммерческий путь Иосифа Волоцкого?

А. Пыжиков: Этот сюжет один из интересных и главных. Он у меня в книге описан. До того, как Романовы пришли к власти, первая схватка была в рамках церкви. А церковь была неотделима тогда от политики. Политики не было как таковой. И там был первый спор до захода Романовых и до взятия ими власти в нашей стране, это при Иване Грозном, чуть раньше начиналось, зачатки при Иване III. Иосиф Волоцкий — это выходец с Литвы[36]. И он отстаивал позицию той церкви в понимании киевщины, о котором я говорил. Хотел вернуться к отличиям экономическим. У нашей страны до Романовых был определенный ясный и четкий шанс развиваться как европейская держава. В смысле индустриального развития.

М. Делягин: Иван Грозный торговал с англичанами.

А. Пыжиков: И не только.

М. Делягин: В результате чего его и убили. А с англичанами мы чем торговали? Не сырьем?

А. Пыжиков: Начинали сырьем. Но при Иване Грозном и особенно при Борисе Годунове… Борис Годунов — это вообще преддверие Петра, но совершенно в другом контексте. Боролись две экономические модели. Первая — индустриальная, вторая — модель сельскохозяйственного придатка на мировых рынках. Те, кто продвигал модель придатка, это как раз и были те носители и церковной, украинской, малороссийской стороны. Польша и Украина, которая входила в Речь Посполитую, занимали специфическое место на мировом рынке. Место поставщика сельхозпродукции. И всё. Они больше не хотели ничего делать.

М. Делягин: Почему не хотели?

А. Пыжиков: А зачем? Это менталитет этих людей.

М. Делягин: Есть чернозем, на Украине хорошая почва. В Польше лютая эксплуатация холопов.

А. Пыжиков: Крепостное право в Польше в 1540-х годах уже завершилось. Всех уже кинули к земле, придавили к земле, чтобы обеспечивать сельхозприбыль.

М. Делягин: В Польше в 1540-х годах, у нас, говорят, при Иване Грозном[37]. Разница не критична.

А. Пыжиков: Теперь очень важные подводные камни. Эти граждане, вся эта публика украинско-польская, заходя в Московию, пытаясь в Московии занять первенствующее место, продвигала вот эту модель сельскохозяйственного придатка. Это было главное, к чему они стремились. Собственно говоря, Иван Грозный бросил вызов этой модели. Он понимал, что эта украинско-польская публика не способна, не расположена ни к чему другому, кроме сельхозпридатка. Поэтому он ее отодвинул во время опричнины от власти. Опричнина — это сильнейшие контакты с индустриальными европейскими державами, а не с Польшей и Украиной.

М. Делягин: Опричнина была против польско-литовского дворянства?

А. Пыжиков: Абсолютно. Это главный признак опричнины. Выбить эту группировку из седла. Чтобы они не занимали здесь лидирующего положения.

М. Делягин: Это просто война против враждебной политической группировки?

А. Пыжиков: Война за определенный экономический и церковный курс. Тогда это было нераздельно. Иван Грозный и Борис Годунов продвигали эту индустриальную модель. Мне возражают: а как же Юрьев день? Иван Грозный прикрепил всех к земле, он крепостное право сделал. Значит, не верьте этому. Указ о Юрьевом дне никто никогда еще не обнаружил.

М. Делягин: То, что Иван Грозный не убивал своего сына, это грамотная политическая операция пропагандистская, это я знаю.

А. Пыжиков: И не отменял Юрьев день. То, что в 1581 году — это приписано позже Романовыми, чтобы снять с себя тень этих колонизаторов, которые прикрепили народ к земле, к творцам крепостного права. Эту роль делегировали Ивану Грозному, которого очерняли по всем позициям.

М. Делягин: Есть какие-то признаки того, что Иван Грозный и Борис Годунов действительно пытались переводить Россию на индустриальные рельсы?

А. Пыжиков: Это привлечение иностранных специалистов. Начало засылки наших учиться туда.

М. Делягин: Промышленных шпионов?

А. Пыжиков: Учиться. То, что потом Петр делал. Это все началось еще раньше. Создание производств индустриальных. Иностранцев привлекали для этого. Но под контролем власти. Эти промышленные инициативы, которые шли от иностранцев, они должны быть, по замыслам Грозного и Годунова, подкреплены инициативой предпринимательской снизу. Поэтому нельзя было проводить закрепощение. Свободный человек мог уйти в эти две недели в ноябре куда угодно.

М. Делягин: Урожай собрал…

А. Пыжиков: Что-то не понравилось — до свидания. А займусь сейчас ремеслами, производством. И вот эту возможность предпринимательской инициативы снизу, на чем вся Западная Европа и взошла, здесь блокировали наши любимые Романовы — Алексей Михайлович.

М. Делягин: А зачем? Это же самоубийство, которое кончилось в 1917 году.

А. Пыжиков: Это не самоубийство. Потому что они жили в парадигме сырьевого придатка. На сельхозрынки мы должны поставлять зерно. Поэтому больше зерна, больше сельхозпродукции, все к сохе должны быть прикреплены.