Семь самураев СССР - Дмитрий Лобанов

Яковлев… Я понимаю, что о покойниках либо хорошо, либо никак. Но, тем не менее, судя по тем материалам, что теперь опубликованы, с его стороны это были абсолютно осознанные действия, рассчитанные на подобный финал. Он, как и многие российские младореформаторы — Гайдар, Чубайс и все остальные, — не видел никаких возможностей по реформированию советской системы. Гайдар, к примеру, никогда не верил в то, что российскую экономику того периода, советско-российскую экономику возможно реформировать. А потому её нужно обрушить до нуля. Так и Яковлев, с моей точки зрения, никогда не верил, что политическую систему можно реформировать. Он считал, что её проще развалить. Понятно, что это моя субъективная оценка тех его взглядов, которые он тогда реализовывал. Такая же роль была, как мне кажется, и у Шеварднадзе. Он, может, не так активно, не на первых ролях в этом участвовал, но то, что он весьма серьезно к тем событиям приложил свою руку, сомнений не вызывает.

А Ельцин… Это была его задача. По крайней мере, на тот момент, когда он был на гребне волны и думал, что это единственный способ, каким можно решить те политические задачи, которые он перед собой поставил. И задачи той политической силы, которая за ним стояла. Он другого решения проблемы не видел. У него, скажем так, имидж такой был, он оправдывал его и в дальнейшем. Ельцин — это некий разрушитель, расчищатель площадки. Строить у него не получалось, а вот разрушать — это был его стиль, такова была, наверное, его система взглядов. Он просто не знал, как по-другому можно решать проблемы. Какое-то реформирование, какое-то эволюционное действие — это было не для него.

Ну и, наверное, наложились еще и личностные амбиции. Тут могу только предполагать, утверждать не берусь. Я никогда не входил в круг лично знавших его людей, чтобы понимать его взгляды. Поэтому не берусь утверждать.

Д. В. Лобанов: Вернемся к внешним причинам. Все-таки, на мой взгляд, Советский Союз был неким конкурентом Западным странам, Соединенным Штатам. При всех недостатках, все-таки советский проект предложил такую модель государства и общества, что, по моему мнению, напугал западный истеблишмент. Сегодня мало кто помнит, почему мы отмечаем Первое мая. А дело в том, что первого мая более ста лет назад в городе Чикаго была расстреляна мирная демонстрация с рабочих, которые выступили за свои права, выступили против эксплуатации. И тот средний класс, который существует сегодня в США и в Западной Европе, мне кажется, многим обязан появлению советской модели и возникшей в связи с этим конкуренции. Вы согласны с тем, что советский проект предложил новую модель общества, причем для всего человечества в целом, с которой Западный мир был вынужден конкурировать?

В. А. Балала: Да, над этим вопросом мне приходилось много размышлять. Причем в последнее время я для себя сделал неожиданный вывод, который бы сформулировал так: на самом деле социализм во всем мире победил. Несмотря на то, что Советский Союз как политическая система рухнул. Разве, глядя на то, что происходит, допустим, в Еврозоне, мы не можем констатировать: их система социальных отношений, экономических отношений, пусть в несколько в ином, видоизмененном виде — это, вообще-то говоря, одна из моделей социализма, которая была реализована в ответ на Советскую систему? И то, что сегодня в Греции происходит на фоне кризиса, то, чем усиленно занимается МВФ, — это демонтаж существующей социальной системы. Во всех остальных европейских сильных государствах также существует сильная социальная система, которая для капитализма не характерна. Это именно та социальная система, которая характерна для социалистических государств.

А вот вопрос, скажем так, из серии экономики и свободной конкуренции… Модели социализма в Восточно-европейских государствах, так или иначе, но реализовывались. Да, они тоже не сработали. Но они не сработали, потому что ни одно из этих государств без Советского Союза не могло выжить в глобальной конкуренции даже со своей модифицированной системой. Поэтому, на самом деле, вопрос даже не в «первом мае». На самом деле социализм был построен. В том числе и за пределами Советского Союза и стран Восточной Европы. Он просто был другой, это был социализм другой модели. А сейчас, в силу того, что конкурента нет, происходит демонтаж системы. Потому что руководителям этих государств социальная система, которая была построена во время существования СССР, сегодня больше не нужна. Она слишком для них обременительна. У них другие задачи. Они хотят опять вернуться к системе обогащения, мне кажется. Ну, это моя оценка, чисто субъективная, не как экономиста, а как человека, который занимался оценкой политической составляющей.

Д. В. Лобанов: Это интересный взгляд. Но давайте вернемся к событиям второй половины 1991 года. Мне тогда было 23 года, прекрасно помню то время… Так вот, уже с лета, точнее — с августовских событий, создалось ощущение какой-то катастрофы. Ощущение, что страна катится в пропасть. Завершилось это всё в декабре. А как Вы воспринимали события августа-декабря 1991 года?

В. А. Балала: Ну, честно говоря, в августе ощущения катастрофы у меня еще не было. К 19 августа всё-таки была надежда, что возобладает здравый смысл… Я был настроен на позитив. У нас — по крайней мере, у тех, кто пришел из нашей депутатской группы «Смена», — еще было ощущение, что удастся в этих условиях нормально реформировать страну. Даже когда происходили события 19–21 августа 1991 года, даже тогда оставалась, может быть, наивная надежда, что всё-таки можно пойти иным путем. Да, по итогам событий 19–21 августа 1991 года условно убрали самых ярых консерваторов, сопротивлявшихся реформированию Советского Союза. И думалось, что вот теперь все политики, которые себя называли здравыми и стояли во главе государства, — такие, как Ельцин, — сядут и честно договорятся.

А когда всё это покатилось к декабрю… Тогда, конечно же, появилось ощущение: происходит что-то категорически не то, что нужно и возможно. Даже не оценивая это политически, просто чисто с правовой точки зрения. Ведь «Смена» всегда ставила во главу угла принцип — отстаивать не политическую позицию, а, прежде всего, позицию главенства закона. И у нас тогда уже однозначно сформировался вывод: то, что творится, далеко вышло за рамки закона, за такие вещи нужно наказывать. Что в итоге потом и произошло. Попытка Верховного Совета наказать или спросить за то, что было совершено, — чем она завершилась?! Понятно?!

Д. В. Лобанов: Вернемся к событиям 19 декабря 1991 года. Из 250 депутатов против Беловежских соглашений проголосовали, по разным источникам, шесть или семь человек. Перечисляю пофамильно: Бабурин, Исаков, Константинов, Павлов, Полозков, Балала, Лысов. Два вопроса. Как Вы считаете, почему сложилась такая пропорция — 250 и 7? И, во-вторых, шесть или семь?

В. А. Балала: Я уже чуть-чуть в предыдущем ответе начал отвечать на это. Нам предлагалось решение, будто только таким способом мы что-то спасем от полного обрушения. Может, так оно и есть, я не берусь это оценивать. Но для нас — тех, кто голосовал «против», а достаточное число из этих депутатов, которых Вы перечислили, входили в группу «Смена» или раньше в ней состояли, — вывод был только один: грубейшим образом попирается закон, и надеяться, что на этом попрании будет построено что-то жизнеспособное и нормальное, не приходится. Кстати, потом ведь состоялся Съезд, и на нем была попытка вернуться к этому вопросу, хотя мы прекрасно понимали, что поезд ушел, механизм слома уже запущен, и даже Съезд, проголосовав «против», ничего не остановит.