Счастливы неимущие (Евангелие от Матфея). Судебный процесс Березовский-Абрамович. Лондон 2011/12 - Михаил Барщевский

И потом вы пишете в последнем предложении: «Поэтому тот факт, что договор 1995 года, который якобы был заключен на создание многомиллионного богатства между тремя физическими лицами, был заключен, не учитывая основных требований российского законодательства. И поскольку это не было оформлено письменно, то это является четким доказательством того, что стороны не намерены были, чтобы это было юридически обязательным договором».

Господин Розенберг, вы говорите, что ваше мнение, что этот договор не предназначался быть юридически обязательным?

О.: Я уверен: тот факт, что такой важный договор не оформлен в письменном виде, демонстрирует, что стороны не подразумевали, что они будут юридически связаны этим договором и что этот договор можно будет принудительно исполнить в судебном порядке.

Г-н Рабиновитц: Спасибо, господин Розенберг. И, Ваша Честь, у меня больше нет вопросов.

Судья Элизабет Глостер: Спасибо, что дали показания и помогли суду. Давайте сейчас сделаем перерыв, а потом перейдем к экспертам по российской истории. Перерыв 10 минут.

(11:18)

Короткий перерыв.

(11:33)

Г-н Гиллис: Ваша Честь, мы вызываем профессора Фортескью.

Судья Элизабет Глостер: Пожалуйста, садитесь, профессор.

Допрос господина Сампшна.

Г-н Сампшн: Профессор Фортескью, ваше заключение в основном основано на источниках из прессы?

О.: Да, в значительной степени.

В.: Вы признаете, что качество репортажей в прессе, даже в респектабельных газетах, бывает разным?

О.: Да, я признаю.

В.: И согласны ли вы, что материалы в газетах основаны на источниках неназванных и трудно проверяемых?

О.: Я бы не сказал, что большая доля, но значительная доля действительно так основана.

В.: И многое является производным от репортажей в других газетах?

О.: Да, это явление в российских газетах.

В.: И многое потом оказывается неверным по мере того, как поступает дальнейшая информация.

О.: Да, это происходит.

В.: И в частности, согласились бы вы, что имеется очень резкое различие между историческим фактом и тем, как в газетах все отражалось?

О.: Нет, я с этим не согласен.

В.: Трудно определить точность журналистских статей, когда что-то происходит за закрытыми дверями в правительстве, это невозможно проверить.

О.: Да, это действительно затрудняет ситуацию.

В.: Жизнь частных лиц и компаний, которые они контролируют в обществе, в котором была Россия в 90-е годы, — согласились бы вы, что это тоже область, в которой особенно сложно оценить точность газетных репортажей?

О.: Трудно, но возможно, я считаю.

В.: Вы признаетесь, по-моему, в вашем докладе, что газеты уязвимы и печатают сюжеты, которые идут в угоду своим источникам?

О.: Конечно, так бывает, специалисты в этой области сталкиваются с этими проблемами и разбираются в них.

В.: Если газета принадлежит такому человеку, наверное, в этой газете очень часто встречаются заказные статьи?

О.: Да, есть газеты, у которых репутация заказных газет, и одна из этих газет достаточно надежна, кстати.

В.: Даже если статья там заказана владельцем?

О.: Если статья выглядит так, как будто ее заказал владелец, то проблемы нет — мы просто соответствующие меры принимаем. Но даже такой источник может дать ценную информацию. Даже если факт заказан, это все равно ценная информация иногда.

В.: Но согласитесь ли вы, что особенно сложно нам понять, что происходило в России 90-х годов с историей, со структурой акционерного владения и какие богатые бизнесмены чем владели — это была особенно и специально затуманенная область?

О.: Да, я согласен с этим.

В.: Справедливо ли было бы сказать, что по всем этим причинам журналистские источники за этот период нужно рассматривать с огромной степенью осторожности?

О.: Да. Насколько это экстремальная или чрезвычайная осторожность или нет, не знаю, но, безусловно, рассматривать нужно с осторожностью.

В.: Ну, давайте возьмем пример, который разбирается в вашем заключении — относительное политическое влияние господина Березовского и господина Абрамовича в конце 90-х годов. В целом согласитесь ли вы, что без доступа к лицам, которые принимали участие в этих событиях, либо к архивам внутригосударственных органов, особенно сложно понять и оценить, какое влияние за кулисами кто оказывал? Особенно если у этого человека не было должностной позиции в правительстве?

О.: Это сложно, хотя можно сделать определенное заключение, определенное мнение. Конечно, трудно узнать, твое мнение соответствует истине или нет, но в моей работе мы формируем мнения с большей или меньшей степенью уверенности.

В.: И уверенности в ваших выводах неизбежно будет меньше, если имеешь дело с ситуацией, когда нельзя поговорить с людьми, которые в это время работали в правительстве, и когда нет доступа к архивам относительно того, как работала эта государственная машина?

О.: Я не совсем согласен. Иногда я убежден в правоте своего мнения, даже когда у меня нет доступа к людям в правительстве.

В.: Даже когда у вас нет вообще никакой информации из первых рук относительно того, как функционировало все в правительстве, и нет архивных документов?

О.: Да, иногда я вполне убежден.

В.: Ну, вы вообще очень уверенный в себе человек, профессор Фортескью. Давайте посмотрим на ваше первое заключение, параграф 70 и далее. Вы рассказываете о «сокращении влияния господина Березовского в конце 90-х». И здесь вы также говорите об относительном влиянии господина Абрамовича. Далее вы делаете заключение, что не было никаких оснований думать, что в 1998 и 1999 годах «господин Березовский занимал более влиятельное политическое положение, чем господин Абрамович, и что есть определенные сведения, пусть даже закулисные, что господин Абрамович оказывал большее влияния на администрацию господина Ельцина, чем господин Березовский». Каковы ваши доказательства для такого заявления?

О.: Господин Березовский в своей политической карьере всегда испытывал взлеты и падения. Иногда против него открывали огромное дело уголовное, преследовали. В другие моменты его карьеры он снова оказывался влиятельным человеком. Ситуация была для господина Березовского очень такой подвижной и находилась в определенной степени в зависимости от того, кто был премьер-министром в то время.

Что касается господина Абрамовича, то траектория у него была более выдержанная, более такая стабильная. Похоже, что у него были хорошие контакты в администрации, и с ним ничего не происходило, что указывало бы на то, что у него были какие-то политические сложности.