Научная дипломатия. Историческая наука в моей жизни - Александр Оганович Чубарьян

о том, что люди, которые учатся в Казани, читают в федеральном учебнике одно, а в региональном – другое. Значит, речь идет о том, чтобы выработать такую концепцию, которая была бы приемлема и показывала реальные события…

В.П.: Вы полагаете, что это возможно?

А.Ч.: Я думаю, что это возможно. Владимир Владимирович, я год назад собирал авторов действующих учебников. Их было человек 30, люди разных воззрений. Хотя я должен сказать, что у нас есть некая мифология. Учебники последние лет 10 все-таки похожи друг на друга. И вот мы собрались и начали говорить о том, что есть некие базовые вещи, по которым можно просто договориться. В каком смысле? Учебник – это все-таки особая материя. В монографии, в книге можно писать все, что хочешь. И это правильно. А в учебнике надо выработать какой-то критерий, какие-то принципы подхода. Это очень сложная вещь. И мне кажется, это имел в виду наш Президент.

В.П.: Хорошо. Я надеюсь, что, может быть, он это и имел в виду. Но я уверен, что многие другие имеют в виду совсем иное.

А.Ч.: Может быть. Но вы сослались на его позавчерашнее выступление. Самое важное, что было для меня в этом выступлении, что он сказал, что учебник должен иметь главной целью научить учащихся мыслить.

В.П.: Тут я не могу спорить, я с этим совершенно согласен. И надеюсь, что это так. Значит, вы сами говорите, что есть три вопроса, которые вызывают наибольшее разногласие у наших историков. Это вопрос образования древнерусского государства, это Великая Отечественная война и вопросы, связанные с нею, и наконец, это последние 20 лет. И вы говорите по этому поводу, что «эти темы представляют собой непосильную задачу для наших учебников». Во-первых, почему, если это так? И во-вторых, если это непосильная задача, может, тогда не надо их в учебники включать? Как быть?

А.Ч.: Я не помню, чтобы я сказал слово «непосильная».

В.П.:Я вас уверяю, что мы не передергиваем.

А.Ч.: Нет, вы – нет. Это, может быть, я сам передернул себя. Первое, что касается образования древнерусского государства, – это сложный вопрос не столько для нас, сколько для наших отношений с соседями, прежде всего с Украиной.

В.П.: Не только с Украиной, очевидно. Но не со Швецией же? Хотя, Рюрик, может быть, оттуда.

А.Ч.: С Украиной прежде всего. И я должен сказать, что в общем и целом, то, что касается нас, мы нашли консенсус с украинскими коллегами. И я думаю, что в этом направлении мы будем идти и дальше. Что касается Великой Отечественной войны, то я имел в виду не потому, что это непосильная задача, а потому что это особое место в истории нашей страны. Особо чувствительное место, на которое общество очень реагирует. В конце концов, я вам скажу, при всем значении того, что было в начале XIX века, общество не очень сильно расколото или реагирует не так травматически.

В.П.: Разумеется. А потому что нет живых людей того времени почти что.

А.Ч.: Да. И мы выделили историю Отечественной войны (я выделил) потому, что по этим вопросам идет наибольшее расслоение в обществе. А последние 20 лет – это просто потому, что об этом сложно тоже написать. Очень влияет наличие всех людей, которые это делали.

В.П.: Сложно. Так, может, и не надо?

А.Ч.: А как обойтись без этого? Кембриджская история в Англии каждые три года переиздается, дополняет те годы, которые прошли. Куда ж денешься? Это говорил когда-то Алексей Толстой: «Ходить, бывает, склизко по камушкам иным. Писать о том, что близко? Давайте повременим».

В.П.: Это называется «История государства Российского от Гостомысла до наших дней». Читали. Замечательно. Кстати, не очень в пользу России там это все написано.

А.Ч.: Не очень, не очень.

В.П.: Да, вы помните, конечно. Смотрите. Большой словарь русского языка Института лингвистических исследований РАН дает следующее толкование слова «канон»: «Правило, непреложное положение какого-либо направления, учения». Канон, таким образом, не терпит разночтений, нет сомнений. Так ведь? Но ведь Президент Путин говорит: «Канонический подход, версия». Как? Если это каноническая, значит, никаких разночтений. Тогда это не то, о чем вы говорите? Как примирить?

А.Ч.: Нет, слово «канон», как вы сказали справедливо, – это достаточно определенный термин. Слово «канон» – оно имеет еще и отношение к церкви.

В.П.: Оставим церковную сторону. Там тоже, кстати, это не толкуется…

А.Ч.: Но давайте вернемся к тому, что было сказано в речи президента, потому что помимо этого слова «канонический», он сказал еще одну вещь – что учитель должен рассказать детям о том, что по такому-то вопросу имеются разные точки зрения. Значит, это уже не канон. Есть учебник, который дает какую-то канву событий. А дело учителя их интерпретировать… Это другой вопрос, что у нас учителя, может, не все готовы к этому. Мы не будем разбирать сейчас, что думал Владимир Владимирович Путин по этому поводу, но он совершенно ясно сказал, что есть точка зрения, которая не терпит никаких оценок, кроме одной, и есть люди, которые, конечно, считают, что можно иметь и разные точки зрения. И он перенес центр тяжести, что это должно быть на уроке, на учителе. Это только, мне кажется, ставит перед нами задачу сейчас, когда будет идти речь об учебнике, что он не должен быть один, с моей точки зрения. Во-первых, он не может быть один, потому что у нас есть разные классы. Во-вторых, не только потому, что есть разные классы, а еще есть учебник в школе по Отечественной истории и есть еще по Новейшей, предположим, если это XX век. И было бы неправильно, если бы на уроке одна и та же учительница говорила про события XX века в учебнике Отечественной истории по-одному, а в Новейшей истории – по-другому.

Но есть еще одна вещь. Сейчас есть так называемая профильная школа, то есть, есть люди, которые готовятся стать историками или гуманитариями. Для них должен быть другой учебник, более продвинутый, где эта идея о том, что им надо показать разные интерпретации, должна быть в гораздо больше степени выражена, чем в учебнике для базовой девятилетней школы.

Вы знаете, я был дважды на заседаниях Совета Европы по вопросу, каким должен быть учебник истории. Одно было в Стамбуле, другое – в Осло. Они меня пригласили, я даже сделал доклад. И там столкнулись две позиции.

В.П.: Это вообще принципиальный разговор вообще об учебнике истории? Не российской?

А.Ч.: Нет, европейской истории. Какой должен быть учебник. Потому что эта проблема существует для них тоже. Извините, я