Время побеждать. Беседы о главном - Михаил Делягин

Но в Китае ограничены реальные политические свободы.

Да, у них идут послабления, у них идет некоторая демократизация, но говорить, что китайская модернизация основана на развитии демократии — это откровенный и циничный бред.

Перед Китаем пример успешной модернизации явила Южная Корея. Двигателем модернизации были чеболи — многопрофильные корпорации, теснейшим образом связанные с государством. Демократией там и не пахло: в конце 70-х спокойно расстреливали студенческие демонстрации.

Это потом из модернизации вырос подъем благосостояния, а уже он породил демократизацию. И президентом стал оппозиционер, приговоренный было к смертной казни с последующей заменой ее пожизненным заключением под давлением мирового сообщества. И когда при нем приговорили к смертной казни диктатора, который расстреливал студенческую демонстрацию, — он этого раскаявшегося диктатора помиловал, и тот стал буддийским монахом.

Эта коллизия завораживает, но демократической модернизацией здесь и не пахнет: все наоборот. Да, модернизация ведет к росту благосостояния, которое порождает демократию, да, мы пойдем по этому пути, только не нужно путать первый шаг с последним, не нужно путать предпосылку с результатом.

Где у нас еще были модернизации? В Юго-Восточной Азии — например, в Малайзии. Ну, султан Махатхир — гениальный руководитель, только вот правил он 22 года. Думаю, уже это делает неактуальными все вопросы о сменяемости руководства и прочих демократических признаках.

Где еще были успешные модернизации? Только не надо сказок о Восточной Европе — это пример успешной деградации. Когда из Румынии за два года после присоединения к Евросоюзу уехало от 20 до 30 % трудоспособного населения, а в Польше безработица составляла 20 % — это мазохизм, а не модернизация. Их не надо путать, а то люди предпочтут брежневский застой.

Где же была демократическая модернизация? А не было. Совсем. Потому что это не работает.

И причина этого проста. Ведь модернизация — это отложенное потребление. Нужно вложить большие деньги сегодня, чтобы получить результат послезавтра.

А если вы возьмете любого нормального человека — так, вот без свидетелей, положа руку на сердце, — и предложите на выбор съесть кусок хлеба с маслом сегодня или послезавтра, то любой нормальный человек выбирает сегодняшнее, а не отложенное потребление. И вы, и я, и 90 % людей сделают такой выбор.

А выбор сегодняшнего потребления против отложенного исключает модернизацию, потому что деньги пойдут на потребление и на импорт еды, а не оборудования.

Мы привыкли негодовать по поводу лозунга немецкого империализма «Пушки вместо масла», но замените слово «пушки» словом «станки» и смейтесь дальше. Не забывая, что на самом деле модернизационный выбор звучит именно так.

Кто из нас, даже из обеспеченной части общества, выберет станки? Процентов 10, может, и выберут, у нас исключительно самоотверженное общество. В обычном обществе выберут процентов 5. И при голосовании их даже не будет заметно — их просто снесут. А демократия отдает власть наиболее влиятельной силе, а на выборах отдает власть большинству. Поэтому демократическая, к сожалению, может быть деградация, а модернизации демократической в наше время не бывает.

Да, модернизация была демократической в XVIII веке, в XIX веке, но что такое была Америка в конце XIX века? Марк Твен называл это «позолоченным веком»: по сравнению с этим временем наша олигархия, наши 90-е годы действительно кажутся раем. Это жесточайший гнет, это беспощадное подавление. Даже еще в 20-е годы XX века восстание шахтеров в США подавлялись при помощи авиации, бомбежкой, потому что национальная гвардия не могла справиться. Вот такая демократия — «демократия бомб», в этом отношении война в Югославии стала просто продолжением давней американской традиции.

Возвращаясь к модернизации: почти любой из нас в условиях демократии станет могильщиком модернизации, потому что мы нормальные люди, мы хотим кормить наши семьи и есть сами сегодня.

Е. ЧЕРНЫХ: — Вернемся к сегодняшним дням. Либеральный реванш, Вы считаете? Почему именно сейчас?

М. ДЕЛЯГИН: — Думаю, либералы ощутили приближение системного кризиса, приближение слома эпохи.

Первое мое предположение о причинах появления интернет-блога Юмашевой сводилось к тому, что либералы поняли: приближается время ответственности и «разбор полетов», в том числе и их. Ведь чтобы модернизировать страну, нужно определить, что хорошо и что плохо, нужно восстановить справедливость. А восстановить справедливость нужно на чьем-то конкретном примере, и что может быть конкретней либеральных реформаторов?! И они, напугавшись, начали системный сбор доказательств и свидетельств для будущего Нюрнбергского, а точнее, Рязанского трибунала, что они здесь ни при чем, что они хорошие, что они копейки не украли. А дворцы и имения корпораций, которые у них есть: а) заработаны ими честным путем с уплатой всех положенных налогов и без малейшего конфликта интересов; б) не имеют к ним никакого отношения; в) вообще не существуют в природе. И вот они просто начали подготовку благоприятной для себя свидетельской базы, потому что почувствовали внятный запах жареного.

Это оборонительная позиция, но более вероятной мне сегодня представляется все же позиция наступательная.

Вероятно, они поняли, что системный кризис, в котором государство утрачивает контроль за всеми значимыми сферами общественной жизни, дает им прекрасный шанс вернуть себе власть. И они поверили, что, опираясь на Запад, смогут устроить новый рубеж 80–90-х годов и начало 90-х, и будет новый, а, может, и старый Чубайс, будет Козырев, новый Гайдар, новый Кох… И они снова смогут рулить страной по своему усмотрению и в личных интересах.

Е. ЧЕРНЫХ: — Я вот сейчас Вас слушаю, и как-то мозги начинают в непривычную сторону работать. Вроде ведь безобидный блог госпожи Юмашевой, но там описывается это в таких откровенных тонах… Вот мы говорим «коробка из-под ксерокса», а она спокойно пишет, что их немало было, коробок из-под ксерокса и из-под бумаг для ксерокса… И все это оправдывает, так спокойно, по-женски, что это все вроде бы и нормально, что так и должно все быть.

А ведь оттуда все беды-то наши и пошли, из-за этой коробки из-под ксерокса: когда все покупается, и бабло побеждает логику… И у нас мораль закончилась, все закончилось, у нас только деньги, деньги и деньги. Это ведь все оттуда.

М. ДЕЛЯГИН: — Параллельно с блогом Юмашевой настоятельно советую всем смотреть фильм «Жмурки». Блог Юмашевой — сильно залакированный и, с моей точки зрения, сильно фальсифицированный взгляд сверху, взгляд из кремлевских покоев, взгляд из персонального вертолета. А «Жмурки» — это то, чем эта лаковая благостность оборачивалась, а в некоторых местах оборачивается и сейчас для обычных, нормальных людей.

Е. ЧЕРНЫХ: — Ну, и «Бригада».

М. ДЕЛЯГИН: — «Бригада — это все-таки, с моей точки зрения, рекламный фильм, как и «Крестный отец». Это реклама организованной преступности, господа. Может быть, самореклама. Хотя он очень честный по тому, как человек приходит к преступности и через успех в ней — к полному моральному краху.