Книга интервью. 2001–2021 - Александр Маркович Эткинд

Ничего хорошего не получится. Преподаватели как пользуются разными учебниками, в соответствии со своим политическим выбором и исторической подготовкой, так и будут пользоваться. А если это запретят преподавателям, ученикам запретить будет труднее, особенно в эпоху интернета. А если интернет в России отключат, в ходу будет самиздат. А если не будет и самиздата? Тогда мы вернемся во времена серой белки.

Я не верю в исторические аналогии: все в первый раз

Беседовал Арнольд Хачатуров

Кольта. 2015. 30 июля

После введения основного пакета западных санкций и ответного российского эмбарго прошел уже практически год. Вы говорили, что холодная война отличалась от современной «войны санкций» сравнительной устойчивостью и предсказуемостью. Как с этим тезисом сочетается наличие в период холодной войны таких острых моментов, как Карибский кризис, и может ли сегодняшнее противостояние России и Запада перейти в затяжную фазу?

Холодная война была новой версией баланса сил. Это воплощение старой британской идеи о том, что в Европе должен сохраняться баланс сил и тогда будет мир. Если одна из сторон, даже сама Британия, окажется сильнее, то это чревато войной. В холодной войне тоже сохранялся баланс сил, но это не значит, что не было острых моментов. Был и Карибский кризис, и еще много событий, ставивших мир на грань гибели. Была кампания в Афганистане, Вьетнамская война, Корейская война. Тем не менее эта ситуация взаимной конфронтации и баланса сил вела к чувству взаимной ответственности, неотвратимости возмездия со стороны противника. Если безумный офицер с одной стороны нажмет кнопку, то кнопку нажмут и с другой стороны. Системы сдерживания были очень разные, простые или сложные, но они обеспечили мир. За 25 лет эти механизмы стерлись, исчезли. Какое-то время было нужно, чтобы понять, что к чему, и сегодня картина прояснилась.

Что может обеспечить равновесие в ситуации монополярного мира, когда единственной сверхдержавой являются США и союзники? Им не удается сохранить мир, более того, они не видят свою ответственность за это. Если никто не может создать искусственный противовес, чтобы имитировать баланс холодной войны, то должен появиться другой механизм мира, основанный не на балансе сил, а на сознании глобальной ответственности. Пока этого не произошло, мир реагирует на собственные проблемы, обвиняя в них Америку. Это источник антиамериканизма, и это философский вопрос, который имеет смысл обсуждать свободным интеллектуалам, как мы с вами.

Считаете ли вы до сих пор желательным сценарий интеграции России в Европейский союз? Ведь, несмотря на тесные экономические связи и культурную близость, сегодня крепчает впечатление, что сделать этого никогда не позволят кардинальные различия в мировоззрениях.

Такие идеи периодически возникали и в 1990‐х, и в 2000‐х, и тогда на всех уровнях тоже говорили, что это невозможно. С одной стороны, Россия такая большая страна, а с другой – Европа вроде как страна ненастоящая. Действительно, с тех пор многое изменилось, и сейчас эта идея кажется странной по новым (и тоже странным) причинам. Но возможно, что многое изменилось именно потому, что Россия не была связана с Европой союзными обязательствами, образовательными программами, финансовыми льготами. Возможно, так удалось бы выйти на другой уровень, так что, например, споры между Россией и Украиной решались бы не ополченцами в Донбассе, а депутатами в Брюсселе. Разумеется, я не говорю о том, что это возможно сейчас, но в глобальной перспективе этот путь для России лучше, как мир лучше войны, богатство лучше бедности, а здоровье лучше болезни.

Существует такое мнение, что в российской ментальности культура торговли исторически вызывает отторжение, чего совершенно нельзя сказать о европейских странах. Такие русские слова, как «торгаш» и «торговаться», имеют презрительный оттенок. Гораздо более высоким статусом обладает культура войны, обычно сопровождаемая героизацией смерти. Даже протоиереи говорят, что война для русских предпочтительнее, чем сытая и комфортная жизнь. Согласны ли вы с тем, что такой ментальный разрыв существует?

Лично я в него не верю ни на секунду. Я вообще не верю, что какой бы то ни было народ предпочитает умирать, а не жить. Да, носители нынешней власти, в том числе церковной, допускают такие безумные высказывания; это просто значит, что они не способны выполнять свои обязанности пастырей и руководителей. В России всегда – и в Средние века, и в классический период, и в советское время – были успешные торговцы и деловые люди. Были и религиозные учителя-нестяжатели, такие голоса хотелось бы услышать и сегодня. А те люди, которые сейчас называют себя воинами, живут не в окопах, а скорее во дворцах. С точки зрения закона они не воины, а скорее преступники. Эти категории – воин, торговец, преступник – хорошо бы разделять. Но в истории так никогда не получается. Воин оказывается крестоносцем, Первую мировую войну финансировали банкиры, революцию в России – старообрядцы. История вообще сложное дело.

Если говорить о том, где и почему престижнее быть торговцем, а где воином, это зависит прежде всего от прав собственности. Если государство и его так называемые воины в любой момент могут отобрать у бизнесмена деньги, землю и бизнес, то понятно, что эти «воины» вызывают большее уважение, зависть и ненависть. Другое дело, что отобрать они отберут, а бизнес у них не пойдет, и это тоже скажется на их престиже.

Еще одно культурное различие между Россией и Западом, о котором часто говорят, – принятие в нашей культуре «лжи во благо». Чувство справедливости для русского человека якобы находится выше правовых норм.

С этим я совсем не согласен. Если человек думает, что будет красть в магазине и его не поймают, то он будет это делать в любой стране. Или не заплатит налоги. На Западе их тоже не платят, их можно избежать без лишнего риска – посмотрите на офшоры. Есть писаное право, а есть понятия морали и справедливости, которые в нем воплощаются, пускай и не полностью. Совместить моральные представления общества с писаным правом может только независимый суд. Не обязательно суд присяжных – хотя исторически смысл суда присяжных был именно в таком совмещении. Можно использовать и другое юридическое устройство, здесь это не важно. Смысл в том, чтобы суды были независимы от государства, – иначе как они могут судить преступления государственных людей? Ведь зла от государства, к сожалению, исходит никак не меньше, чем от отдельных людей. Вот этому история нас, увы, научила.

Разве реакция россиян на присоединение Крыма не является демонстрацией низкого правосознания и приоритета этого самого чувства справедливости?

Что касается российского правосознания. По