Книга интервью. 2001–2021 - Александр Маркович Эткинд

Вы, как человек, который продуцирует суждения (независимые, а значит, априори опасные), не боитесь, когда приезжаете в Россию? Страха у вас стало больше за последний, скажем, год?

Страха как такового нет. А тревоги много. Законы вот разные ограничительные принимаются. Это тревожит. Доходы друзей и родственников падают, я им сочувствую.

Насколько важны вам – человеку пишущему, читающему, преподающему – внешние условия? Тыл в виде семьи, детей необходим? Интеллектуал-затворник – такое сейчас может быть?

Мне абсолютно необходимы такие условия – семья, дом. Интеллектуал может быть женат или нет, может быть геем или нет, но вот асоциальный интеллектуал… это мне трудно представить. Ведь если ты печатаешься, какой же ты затворник, ты ж не можешь быть аутистом. Я много путешествую, узнаю, как устроен мир. Но когда пишу, я люблю, чтобы дети вокруг копошились, ползали; и иногда я представляю себе, как они вырастут и будут меня читать, как я иногда читаю своего покойного отца, искусствоведа. Тут я как раз не в отрыве от семьи.

Функции интеллектуала сегодня в России и в мире – они чем-то отличаются и какие они в принципе?

Читать и писать. Важно еще говорить, но это стало делом политика. Изменения связаны с интернетом: писать стало еще более важно, а говорить чуть менее. Но когда Россия откроется для новых демократических преобразований, публичные интеллектуалы станут депутатами и будут говорить. Последние 10–15 лет этого не происходило. А публичная жизнь, несмотря ни на что, сохранилась.

Прогнозами на ближайшие месяцы поделитесь – Украина «обречена» выстоять и преобразиться в лучшую сторону? Похожи для вас события последнего полугода на «вступление» к революции? Вот для Быкова похожи. Вообще, Александр Эткинд ждет революции?

Я очень надеюсь, что Украина выстоит. Хотя то, что военное положение кого-то меняет в лучшую сторону, совершенно не факт. Война никого не меняет в лучшую сторону – это еще у Хемингуэя и Ремарка написано. С войной приходит не только насилие, но и высокомерие: люди много видели, их опыт отличается от других. А вот революция меняет людей к лучшему, особенно когда она мирная.

Но революция в России… Там все-таки есть большая финансовая подушка, я интересуюсь сейчас очень земными вещами – деньги, ресурсы – и это вижу. Потому там еще есть некоторый этап, какое-то время. Хотя все понимают, что к этому, наверно, и идет, но именно этого как раз и хочется избежать.

В Киеве вы говорили о «киевском взгляде на мир». В чем его суть, какие преимущества он дает?

Есть нью-йоркский взгляд на мир – он очень уютный, он везде видит похожие на Нью-Йорк модели и он очень имперский: все будет хорошо, когда все будут подражать столице мира. А киевский – это теперь взгляд из окопов, хотя это не всегда было так. Он очень динамичный, он признает обаяние национализма, но и универсальность движения вперед. Признает сложность этого движения, но и его необходимость.

Часть III. О власти и свободе

Хватит кормить Москву

Беседовал Павел Грозный

Афиша. 2013. 18 декабря

Что такое сейчас внутренняя колонизация? Происходит ли она в России – или где-то за ее пределами? Существует ли до сих пор эффект «колониального бумеранга»?

Представьте себе историка, который в 2050 году напишет книгу о путинской России; называться она будет, к примеру, «Большой провал». Ну и вот, этот будущий историк в первых главах своей полной увлекательного материала, но (напишет рецензент в 2051 году) спорной в теоретической части книге расскажет о российских колониальных войнах рубежа веков и о внутренней политике бывшей Российской Федерации. В заключение он скажет о внезапно найденной тогда, в самом начале XXI века, модели государственного развития, которая одно время казалась жизнеспособной и даже универсальной, но вскоре оказалась слишком дорогой и уязвимой, а потом и вовсе беспомощной. Эта модель была изобретена в кавказских войнах, а потом применена к управлению российскими столицами и провинциями. Это и есть колониальный бумеранг, скажет этот историк, ссылаясь на Ханну Арендт и, может быть, на меня: применение моделей управления, изобретенных и опробованных в колонии, к управлению метрополией. Использование колониальных моделей имперского управления, продолжит этот историк, облегчалось разрывом между властью и народом, который был (он все время употребляет, конечно, прошедшее время) характерен для России начала века. Сырьевое государство работало на обогащение бюрократической элиты, сдерживание экономического роста и разрушение человеческого капитала. Все это питало социальный протест, опасный для паразитической власти. Неограниченный рост социальных дистанций требовал возраставшего применения внутреннего насилия. Но издержки этой колониальной модели управления все росли, а падение спроса на природные ресурсы привело к экономическому кризису, обострению отношений с соседями, новому взрыву насилия и, наконец, распаду Федерации.

Насколько самобытна российская внутренняя колонизация, о которой вы пишете? Происходило ли в западных империях нечто похожее? Где-то еще колонизировали собственный народ? Или российская история в этом смысле абсолютно уникальна?

Нет, российская история не более уникальна, чем другие имперские истории. Сочетание внешней и внутренней колонизаций – я уподобляю эти два вектора государственной экспансии двум головам на худосочном теле российского орла – в определенные моменты истории было характерно и для сухопутных, и для морских империй. Особенно много аналогий, конечно, между развитием России и Америки в XIX веке; об этих аналогиях писали многие, писал и я в моей давней уже книге «Толкование путешествий». Как и в России, движение американского фронтира на Дикий Запад оставляло позади себя гигантские и тоже дикие пространства, которые на деле оказывалось труднее, дороже и медленнее освоить, чем сам фронтир, когда он достиг западного океана. Другие, но отчасти и сходные проблемы переживали Австро-Венгрия, Оттоманская империя, ну и, конечно, Китай. Сейчас, мне кажется, с похожими трудностями в своих срединных территориях сталкивается объединенная Европа.

В одной из своих лекций вы говорили, что, когда при Александре III к власти пришли условные националисты, империя начала рушиться. К чему может привести нынешний взлет национализма? Этнические конфликты, которые регулярно вспыхивают по всей европейской территории России последние несколько лет, то же недавнее Бирюлево – это следствие того, что колониальная политика империи была такова, что «центру жилось хуже, чем покоренным народам»?

Центру и сейчас живется хуже, ведь центр России не Москва. Когда русские националисты говорят: «Хватит кормить Кавказ», они должны ясно понимать: чтобы кормить Кавказ, нужна Сибирь. То есть обращаться с этим лозунгом надо не к кремлевским властям, которые связали свое выживание с централизацией России,