Научная дипломатия. Историческая наука в моей жизни - Александр Оганович Чубарьян

– Исторические аналогии – очень полезная вещь, способная предупредить об опасностях. Но я противник таких, я бы сказал, переносов событий из прошлого в нынешний день. Потому что ныне – абсолютно другой мир, другая расстановка сил, иной подход к решению сложных вопросов.

Вот сейчас некоторые выдвигают идею, что ныне развивается новый вариант холодной войны. Но холодная война имела свои законы, свои правила игры, свою определенную логику. Развивалась по совершенно другим правилам. Сейчас другая обстановка.

Так и в отношении возникновения Первой мировой войны. Конечно, всякий конфликт как выражение острого противоборства, конфронтации имеет нечто общее с другими. Но я бы не проводил прямых аналогий, особенно с конфликтами прошлого.

Единственное, что важно помнить, что попытки монопольного регулирования мира ни к чему хорошему не приводят. Это, кстати, еще один урок, который можно вынести из Первой мировой войны. Вспомните, если вступала в нее группа относительно равных европейских государств, то после понесенных ими катастроф и потерь безусловным лидером стали США, которые вступили в войну лишь на последнем этапе, когда дело шло к концу. Но при минимальных людских потерях они на военных заказах обеспечили себе огромную экономическую мощь.

– Попытки монопольного регулирования мира ни к чему хорошему не приводят…

– К наследию Первой мировой войны может быть отнесена еще одна проблема, если говорить о современном мире. По ее итогам появилось много новых национальных государств. Это была реализация принципа права нации на самоопределение. Но одновременно эти права вступили в определенное противоречие с идеей целостности прежних государств.

Конечно, тогда был момент, что новые государства возникали на почве распада империй в результате войны – Османской, Российской, Австро-Венгерской. Однако сама идея этого права и опыт его применения показывают, что многонациональные государства должны быть очень аккуратны и деликатны. Я бы сказал, открыты для понимания, что все национальности должны иметь гарантированные права. Иначе маленькое недовольство вырастает в острые проблемы для страны.

– Хочется вернуться к тому, что вы сказали об уроках. Что конфликт может разразиться даже в условиях, когда его никто не хочет.

– Не совсем так. Не хотели глобального конфликта, но думали добиться своего при помощи военного насилия.

И еще один урок очевиден. Всякое насилие – не лучший способ разрешения противоречий. В то время, перед той войной, во всех странах не было серьезного гражданского общества, не было и экспертного сообщества, которое могло бы представить, чем все может закончиться. Но сейчас времена другие. Сегодня в этом смысле имеется опора на гражданское общество, есть ООН, международные организации, масса антивоенных организаций. Которые возникли, кстати говоря, после Первой мировой войны как реакция на ее ужасы и жертвы.

– А был ли у России шанс не ввязаться в войну, оставив, скажем, Сербию без поддержки? Или она все равно была бы втянута в конфликт самим ходом событий или волей воюющих держав?

– Сослагательное наклонение у нас не в моде. Хотя я считаю, что выбор у политиков, у общества всегда существует. И как раз мысль, «что было бы, если…» с этим выбором определиться весьма помогает. Разные варианты надо учитывать.

Тогда же была для России сложная ситуация в смысле уклонения от участия в конфликте. Все же она была членом альянса Антанты, у нее были договоры с Францией, с Англией. К тому же, как говорилось уже, в конфликте с Германией Россия имела свои интересы, которыми не могла пожертвовать.

В то же время в России, как известно, была сильная прогерманская партия. Поэтому теоретически, задним числом, можно представить что-то такое…

Но что случилось, то случилось. Тем более что рассчитывали, повторюсь, на то, что это будет небольшая война. При этом Россия считалась к ней в целом готовой. У нее было хорошее экономическое положение, теперь это уже доказано. Россия имела хорошую армию, которая уже в ходе войны одержала много побед.

– То есть нельзя сказать, что Россия была мальчиком для битья?

– Нет, она одержала много военных побед. Но с точки зрения внутреннего положения Россия шагала к кризису внутренней системы, который и разразился в 1917 году и привел к разложению армию.

– А нет ли у вас как историка впечатления, что на самом деле Первая мировая война вовсе не закончилась в 1918 году? Имеем ли мы дело с двумя мировыми войнами или все же с двумя раундами одной и той же войны?

– Ну нет, я не сторонник такой концепции. Это разные эпохи, разные цели… Но эта мысль заставляет задуматься об еще одном уроке Первой мировой войны. Две крупнейшие державы Европы – Германия и Россия – должны мирно жить и сотрудничать, чтобы в Европе был мир. Один из уроков ХХ века в том, что стабильность в Европе в большой мере зависит от отношений между этими странами. И от их отношений во многом зависит общий баланс на континенте.

Поэтому и в Берлине, и в Москве должны понимать, насколько важно это сотрудничество. В нашей политике, в России, мне кажется, проявляется максимальная осторожность и желание иметь с Германией хорошие отношения. Тем более что Германия сегодня – мотор и донор Европейского Союза. Это очевидно. Ее экономическая мощь достаточно велика, и она могла бы, мне кажется, более четко обосновать свою самостоятельную роль.

Многие немцы так и считают, что будущее Германии – в сближении с Россией. Даже из чисто эгоистических интересов – всем же понятно, что Германия в этом союзе будет во многих отношениях доминирующей стороной…

– Россия вышла из Первой мировой войны через 1917 год. Взявшие власть большевики постарались ту войну поскорее забыть – империалистическая, что уж… Не означает ли это, что Россия как одна из стран – участниц войны как раз пропустила то время, когда подводили ее уроки? Значит ли это, что мы только сейчас возвращаемся к подведению итогов конфликта столетней давности?

– Думаю, что мы просто должны более глубоко посмотреть на те события, чего мы не делали почти все прошедшее с тех пор время.

Мы не признавали, например, что русская революция тесно связана с Первой мировой войной. Потому что это считалось идеологическим ревизионизмом.

В то же время Россия в результате всех тех событий получила не просто разруху, но и страшную внутреннюю деформацию, которая привела к самому трагическом последствию 1917 года – Гражданской войне.

В оценке Гражданской войны у нас, среди историков, существует уже почти консенсус. Сошлись на том, что своя правда была и у белых, и у красных.

Но, как показал